जब आप इस साक्षात्कार को पढ़ रहे हैं, उस समय राजाजी के नाम से लोकप्रिय पुत्तन वीटिल राजगोपाल, दलित-आदिवासी-वंचित सत्याग्रहियों के साथ जल-जंगल-जमीन के सवाल पर ग्वालियर से दिल्ली की तरफ बढ़ रहे होंगे। बकौल राजाजी-‘यह यात्रा ग्राम स्वराज को पाने की दिशा में हमारा पहला कदम है।’ ग्राम स्वराज के रास्ते में अलग-अलग तरह की कई बाधाएं हैं, जिसकी वजह से कई बार ग्राम स्वराज में आस्था रखने वाले समाजसेवी और गांधीमार्गी भी निराश हो जाते हैं। श्री राजगोपाल ने ग्राम स्वराज की अवधारणा, मार्ग की रूकावटे और ग्राम स्वराज की अपनी कल्पना पर आशीष कुमार ‘अंशु’ से लंबी बातचीत की। प्रस्तुत है बातचीत के प्रमुख अंशः
आज ग्राम स्वराज की बातें किसी यूटोपियन समाज की कल्पना सरीखी नहीं हो गई हैं? क्या देश के छह लाख गांवों के लिए ग्राम स्वराज संभव है?
सिद्धांततः संभव है। देश में कई सारे ऐसे गांव है, जहां ग्राम स्वराज का दर्शन मिल सकता है। ग्राम स्वराज यूटोपिया नहीं है, यह संभव है। लेकिन हर एक चीज को सही बनाने के लिए एक क्लाइमेट चाहिए। जैसे खेत में फसल को उगाने के लिए एक क्लाइमेट चाहिए, पानी चाहिए, सूरज की रोशनी चाहिए, बच्चे को बड़े होने के लिए सही पालन-पोषण चाहिए। ग्राम स्वराज को आने के लिए भी एक वातावरण चाहिए, वह हम नहीं दे रहे हैं। अब एक पेड़ को एक जगह से दूसरी, दूसरी से तीसरी जगह लगाने से वह सही से नहीं बढ़ेगा। अगर राज्य लोगों को विस्थापित, प्रताडि़त और अपमानित कर रही है, तो ग्राम स्वराज नहीं होगा। आप समाज को देखकर कहे, बहुत सुन्दर, अपने जीवन में झांके कि अच्छा करने के लिए हम क्या कर सकते हैं? यह एक नजरिया है और तुम लोग गलत हो, तुमसे कुछ नहीं होगा यह कहने वाली सरकार हो या समाजसेवी गलत हैं। हम दूसरी पद्धति को स्वीकारने को तैयार नहीं होते हैं। जब हम लोगों का मन, पढ़े-लिखे लोगों का मन ग्राम स्वराज के अनुकूल होगा, तब ग्राम स्वराज संभव होगा।
क्या सरकार की नीतियां भी ग्राम स्वराज के राह में बाधा है?
अभी कुछ दिनों पहले जब मोंटेक सिंह से मिला तो मैंने उनसे कहा- आपने ;योजना आयोगद्ध परावलम्बी समाज खड़ा किया है। वृद्धि पेंशन, मनरेगा और विधवा पेंशन की लाइन में सबको लगा दिया। इस बार जब मैं पंजाब गया तो गांव वालांे ने आकर कहा-अपने सारे कार्ड वापस ले लो और हमें एक शौचालय बनाकर दे दो। एक शौचालय जाने का कार्ड दे दो, बदले में मनरेगा, बीपीएल, वृद्धि पेंशन सारे कार्ड ले लो, क्योंकि हमारे पास शौचालय की जगह नहीं है।
मोंटेकजी से मैंने कहा, आप जो परावलम्बी समाज की रचना कर रहे हैं। इसे बदलिए और स्वावलंबी समाज की रचना कैसे हो, इस पर विचार कीजिए। मोंटेक ने कहा, सारे निर्णय राजनीतिक स्तर पर होते हैं, मैं नहीं कर सकता।
स्वावलंबी समाज की रचना कैसे होगी और इसमें सरकार की भूमिका क्या होगी?
इसी संबंध में मैंने मोंटेक सिंह से कहा, आप सिर्फ एक काम कीजिए। आप पूरे देश से गरीबी उन्मूलन तो करना चाहते हैं? इसके लिए पिछले अनेक वर्षों से आप प्रयास भी कर रहे हैं और जान भी गए हैं कि गरीबी का उन्मूलन आप के तरीकों से नहीं होगा। अब एक काम कीजिए कि गांव के ग्राम सभा को कहिए कि यहां के संसाधन, यहां की योग्यता को इस्तेमाल करके सामाजिक कार्यकर्ता और सरकारी कर्मचारियों की यथासंभव मदद लेकर अपने गांव के विकास के लिए वे स्वयं योजना बनाएं। अब पांच सालों तक इस प्रतिस्पर्धा के साथ गांवों को काम करने दीजिए।
उनको कहिए भगवान का दिया हुआ जल, जंगल, जमीन और तुम्हारी योग्यता को इस्तेमाल करके गरीबी उन्मूलन की ओर काम करो। जो मदद सरकार से चाहिए कहो। लोग तुरन्त तैयार हो जाएंगे, लोगों में इतनी तैयारी है। बिहार की यात्रा में मैं अक्सर कहता था। बिहार इतना संपन्न राज्य है, एक तरफ इतना संसाधन और दूसरी तरफ प्रशिक्षित कामगार, जिस योग्यता से उसने पंजाब को पंजाब बनाया, उस योग्यता का हम उपयोग करेंगे, तभी तो स्वराज की रचना होगी। ग्राम स्वराज आएगा।
बिना सरकार की मदद लिए क्या ग्राम स्वराज की कल्पना देश में साकार नहीं हो सकती?
इस देश से आजादी के बाद से अब तक विभिन्न वजहों से 92 हजार गांव गायब हो गए। आज के समय में ग्राम स्वराज कठिन है। जिन गांवों ने अपने प्रयासों से इसे कायम किया है, उसे भी सरकार तोड़ देना चाहती है। सरकार नहीं चाहती कि उसके सिस्टम के बाहर कुछ भी रहे। इसलिए वे तोड़ने में लगी है। मैं कहूंगा, आज के समय में भारत में ग्राम स्वराज की संकल्पना सफल न हो, उस कोशिश में सरकारें लगी हुई हैं । सिर्फ सामाजिक संगठनो की कोशिश से ग्राम स्वराज संभव नहीं होगा। कोशिश से इक्के-दुक्के नमूने खड़े कर सकते हैं।
हमने रायगढ़ जिले में जितने भी गांव खड़े किए उसे एक दिन में जिन्दल ने बिगाड़ दिया। जिन गांवों को हमने खड़ा किया स्वावलंबी समाज, आत्मनिर्भर समाज के तौर पर, वे अपना तालाब बना रहे थे, अपना वनोपज बेच रहे थे, वे बाहरी दुनिया पर अधिक निर्भर नहीं थे। सरकार ने जिन्दल के साथ मिलकर सारे गांव उजाड़ दिए। वे सारे काम खत्म कर दिए गए। गांव वालों की सालों की मेहनत पर पानी फेरने के लिए, सरकार का एक दिन काफी है। ऐसे में जब तक अनुकूल माहौल नहीं होगा, ग्राम स्वराज संभव नहीं है। इसके लिए ग्राम पंचायतों और गांव के चाहने से नहीं होगा। नीति निर्माताओं के चाहने से होगा। जिन कुछ गांवों में यह बचा है, वह गांव के प्रतिरोध की ताकत की वजह से बचा है। वे जबर्दस्त प्रतिरोध कर रहे हैं।
क्या किसी गांव का उदाहरण देना चाहेंगे, जहां आपने ‘ग्राम स्वराज’ देखा?
मध्य प्रदेश के बालाघाट में कुछ लोग ग्राम स्वायतता के नाम से एक प्रयोग कर रहे हैं, यह मुझे नहीं पता कि यह प्रयोग कितने दिन टिकेगा, वहां नीचे से कोयला निकल आया तो प्रयोग खत्म हो जाएगा। वहां नक्सली आ गए तो प्रयोग खत्म हो जाएगा। गांव के लोगों ने अब तक नक्सलियों को भी दूर रखा है। उन लोगों ने कहा कि हम अपने ढंग से गांव को चला रहे हैं। अपने ढंग से अपने संसाधनों को बांट रहे हैं। ऐसे उदाहरण भी देश में हैं।
क्या उस उदाहरण को देश के दूसरे इलाकों में दोहराया नहीं जा सकता?
इन उदाहरणों की वजह से हम नहीं कह सकते कि यह हम सभी जगहों पर कर देंगे। इस काम में सरकार को मदद के लिए आगे आना ही होगा और सरकार की ऐसी मंशा नहीं है। लेकिन जो भी सोचने और समझने वाली सरकार है, जो सारे बोझ को अपने सिर पर लेकर नहीं चलना चाहती। जिसकी ग्राम विकास में रूचि है, उसकी बहादूरी इसी में है कि वह इस प्रक्रिया को प्रमोट करे। मां-बाप अच्छे वहीं हैं जो बच्चों को स्वावलंबी बनने की सीख दें।
स्वतंत्र ढंग से चलने वाले ग्राम रचना को हम स्वीकार करेंगे और उसे प्रमोट करेंगे तो देश के हजारों-हजार, लाखों लाख गांव अपने पैरों पर खड़े होंगे और स्वावलंबी बनेगे, परस्पर अवलंबी बनेगे। लेकिन परस्परावलंबी नहीं बनेगे।
गांव को लेकर, आदिवासी समाज को लेकर मुख्य धारा का समाज सोचता है कि गांव में कम पढ़े लिखे और कम समझदार लोग रहते हैं। क्या कम पढ़े लिखे लोगों के दम पर गांवों में स्वराज की कल्पना की जा सकती है?
देश के पढ़े-लिखे लोग जो अल्पसंख्यक हैं, उन्होंने बहुसंख्यक समाज के लिए तय कर लिया, हमारी सोच एक है, सबको इसी सोच के साथ चलना चाहिए। यही मुख्यधारा में लाना कहलाता है। जो सो काल्ड पढ़े-लिखे लोग है, उनका देश की संपत्ति पर कब्जा है। नीतियां वे बना रहे हैं, उन्होंने ही यह तय किया है, हम पढ़े लिखे बाकि सब अनपढ़। जिनके लिए यह सब कर रहे हैं, अब वही इसका विरोध करने लगे हैं। केरल के एक जिले में लोगों ने तय किया, कोका-कोला को उनके यहां आने की जरूरत नहीं है। उन्होंने साफ-साफ कहा- हम अपने जल-जंगल-जमीन के दम पर अपना विकास स्वयं कर लेंगे। कुडनकुलम में गोली चलने लगी है, मछुआरे लोग हैं, समुन्द्र के आधार पर जी रहे हैं। जमीन के बदले तो जमीन दी जा सकती है लेकिन जिनका समुन्द्र छीना जा रहा है, उसे सरकार दूसरा समुन्द्र कहां से लाकर देगी? मछुआरे पूछ रहे हैं, हमारा समुन्द्र सरकार छीन लेगी तो हम जाएंगे कहां?
हम आराम से जी रहे हैं। हमें सरकार बर्बाद क्यों करने पर तुली है। अब लोग विरोध कर रहे हैं। आर्मी और सारे साधन सरकार के पास है। अब इसके ताकत से सरकार दबाव बना सकती है। आदिवासी इलाकों में यही हो रहा है। उनकी जमीन छीनी जा रही है। उन्हें बेदखल किया जा रहा है। कुछ समय के लिए आप इन सबमें सफल भी हो सकते हैं। लेकिन लंबे समय में उनकी विविधता और उनके अधिकारों को स्वीकार करना ही होगा।
यह लड़ाई सिर्फ भारत के दलित आदिवासियों की लड़ाई नहीं है, यह कनाडा के भी आदिवासियों की लड़ाई है। यह अमेरिका के भी आदिवासियों की लड़ाई है। यह आस्ट्रेलिया के भी आदिवासियों की लड़ाई है। सभी जगह जो अपने स्वावलंबी जीवन पद्धति के लिए लड़ने वाले लोग हैं, उन्हें दबाया जा रहा है। यह समय बताएगा कि कौन जीतेगा और कौन हारेगा? क्योंकि इतनी ताकत लगाई जा रही है, अभिव्यक्तियों को दबाने के लिए। खासकर आदिवासी अभिव्यक्तियों को, जहां अंदर थोड़ी स्वराज की कल्पना दिखाई देती है। इसलिए पढ़े-लिखे लोगों को जब तक हम संवेदनशील नहीं बनाएंगें कि वे विविधता का सम्मान करें। तब तक हल आसान नहीं होगा। जब हिन्दू, मुस्लिम, सिक्ख, ईसाई की विविधता को सम्मान देना हम सीखते हैं, फिर आदिवासियों और दलितों की भी विभिन्न परंपराएं हैं, उसका सम्मान करना भी सीखना चाहिए।
आदिवासी परंपराएं और ग्रामीण परंपराएं बीते सालों में जिस तेजी के साथ खत्म होती जा रहीं हैं, इनका इस तरह खत्म होना क्या देश और समाज के हित में है?
जैसे एक ही जैसा साबून, एक ही जैसा तेल, एक ही जैसा कपड़ा, वैसे ही एक ही जैसे लोग बनाने की एक खतरनाक साजिश चल रही है। हमने विविधता को सम्मान देना छोड़ दिया है। विविधता के खिलाफ खड़े लोग हमें कह सकते हैं, यह चालाक लोग हैं, विविधता के नाम पर सबको अलग रखना चाहते हैं। स्वावलंबन के नाम से अलग करना चाहते हैं लेकिन गांधी के अनुभव से आज हमें कुछ सीखना है तो यही कि ग्राम स्वराज ही इस देश का भविष्य है। जहां सबके लिए सम्मान है।
जिस दिन आपका पैट्रोल आपका कोयला खत्म होगा आपको आदिवासियों के पास लौटना होगा। जीएं कैसे? यह गुरू ज्ञान उस समय आदिवासी समाज ही देगा। कम संसाधनों में जीने वाले, प्रकृति के सान्निध्य में जीने वाले लोगों को अपमानित करके हम अपनी ही संभावनाओ को खत्म कर रहे हैं। किसानों के साथ भी यही हो रहा है। किसानों को टेप रिकार्डर की तरह समझा दिया गया है कि खेती घाटे का सौदा है। यह बड़े कायदे से हुआ और इसमें भारी मात्रा में इन्वेस्टमेन्ट हुआ। किसानों से यह कहलवाने में कि खेती घाटे का सौदा है। जब आप उनके मन मंे पहले से बिठा देंगे कि खेती घाटे का सौदा है फिर आसान हो जाएगा कहना कि अपनी जमीन बेच दो, हम इसे खरीद सकते हैं।
इसी प्रकार आदिवासी पिछड़ेपन के पर्यायवाची हैं, यह समझाया गया, गांव से बना दिया गंवार, गांव में रहने वाले सभी गंवारू हैं। उनके मन में हीन भावना भर दिया गया। इस तरह बड़ी-बड़ी डिग्रिया हासिल किए लोगों ने अपने लिए जो दुनिया रची है, उस दुनिया के लिए जरूरी था कि बाकि दुनिया के लोगों को समझाया जाए कि वे मूर्ख हैं।
जल-जंगल-जमीन के लिए अपकी जनसत्याग्रह 2012 यात्रा में क्या ग्राम स्वराज के पक्ष में भी कोई मांग है?
जीवन जीने के संसाधन गांवों से तेजी से छीना जा रहा है। इस देश के छह लाख गांव बर्बाद हो रहे हैं। एक लाख गांव खत्म हो ही गए। गांव का साधन ग्राम समाज के पास हो, यह तो एकता परिषद् का नारा भी है। जल, जंगल और जमीन, हो जनता के अधीन। हम मानते हैं कि जल-जंगल और जमीन का हक ही ग्राम स्वराज की तरफ इस देश का पहला कदम होगा।
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